bruxelles n'est pas "francophone"

Que signifie cette appelation "francophones" ? Les français de France ? Les libanais ? Les congolais ?.
Il y a les wallons qui parlent français. Les Bruxellois sont tous multilingues. Il suffit de parcourir le botin téléphonique de Bruxelles pour constater que l'origine des noms des ses habitants est en majorité absolue flamande... à part le "main" qui prétend représenter Bruxelles!
Il faut que l'on dise franchement que "wallonie-bruxelles" ne nous intéresse pas, nous qui sommes "bruxseleer, flamand, wallon" tout ensemble.
Il faut que les habitants de Flandre parlent le flamand, sinon qu'ils retournent en wallonie. Que les bourgmestres de Flandre respectent les lois de Flandre ou abandonnent leur fonction.
Mais QUI va représenter Bruxelles ? Seul DAVIGNON serait vraiment la seule personnalité valable !

bruxelles n'est pas "francophone": ah non, peut-être...?

"Francophone" doit signifier qqch comme "qui parle (habituellement) le français". C'est à dire presque tout le monde à Bruxelles.
Non, tous les Bruxellois ne sont pas multilingues, loin de là... Le bottin, comme recensement linguistique...? Stupide!
Les noms de famille n'ont aucune valeur pour indiquer l'origine culturelle, la langue: je dois souvent l'expliquer aux étrangers. Par exemple, Leterme... ;-)
Stupide!

Les "calculs" de toute sorte ne remplaceront pas un bon recensement linguistique dans tout le pays... Ou (et) un bon référendum dans les régions où certains ont encore des doutes, comme à Bruxelles et en périphérie.
Qu'on y voie clair, une bonne fois, si c'est ce qu'on veut.

Davignon...

Alors la Flandre n'est pas flamande non plus ..

Bruxelles est multilingue, même si l'immense majorité des habitants y parlent plus ou moins bien le français, et sans que personne ne les y oblige légalement.

En tout cas, officiellement, les néerlandophones ont exactement les même droits que les francophones et sur le plan électoral même un peu plus...

En Flandre c'est un peu la même chose, l'immense majorité des habitants comprennent ou parlent le néerlandais, mais les dialectes sont largement usités et le français est parlé partout.

La différence, c'est qu'en Flandre, contrairement à la minorité de langue allemande de Wallonie et la minorité néerlandophone à Bruxelles la minorité nationale francophone n'a aucun droit...

brrr ... ça sent mauvais ce commentaire ....

Bruxelles est francophone parce que la majorité des gens qui y habitent parlent le français. Point. Maingain représente plus Bruxelles que Davignon parce qu'il y est élu. Point. En Flandre, on ne DOIT pas parler le flamand. Comme dans tous les pays DEMOCRATIQUE, on y parle la langue de son choix. Pour bénéficier de certains services publiques ou privés, dans la mesure du possible, c'est mieux de parler la langue nationale, à charge des personnes de choisir librement s'ils veulent ou peuvent servir dans la langue de l'autre. Mais c'est sûrement pas à des décideurs d'interdire l'usage d'une langue. Point.

Salutations

Ph.Van Parijs dans Le Soir : au tour des Bruxellois !!

au tour des Bruxellois...

L'idée prônée par Ph. Van Parijs (que je ne partage pas) est-elle compatible avec la présence à Bruxelles du Gouvernement flamand...? Poser la question, c'est y répondre...!

Ce Gouvernement "en exil" à Bruxelles, sur le territoire d'une autre région, n'a rien à craindre en Flandre, et devrait donc rentrer chez lui sans retard. Les Bruxellois "maîtres chez eux" ne peuvent plus tolérer cette présence étrangère, pour ne pas parler d'occupation...

L'étude citée par Ph. Van Parijs est par ailleurs plutôt suspecte, vu son origine. On aimerait savoir qui l'a commanditée, pouvoir la lire in extenso sur le web, en vérifier la méthode, en contrôler les données...

"au tour des Bruxellois"

Bravo ! voici un grand papier. Pour créer le nécessaire et grand Bruxelles, la ville devrait être unifiée, j'entends par là avoir UN patron. Comment la rendre cohérente et forte avec 19 communes... n'est-ce pas là son grand problème ? Soit, il y a la Région, autrement dit encore un bidule en plus... Il faut cesser de "renover" mais tout mettre à plat, repartir à zéro pour construire du solide bien réfléchi et oublier les montagnes d'accords boîteux élaborés pour contenter tout le petit monde politicien, notre panacée habituelle.

Problème linguistique

D'abord, j'insiste sur ce point : la crise belge actuelle est fondamentalement linguistique. Ceux qui prétendent le contraire ne vivent pas dans la Belgique bilingue que je connais (oui bilingue et pas trilingue, l'allemand n'étant pas concerné dans cette crise, et tant mieux).
Ensuite, je prétends que le problème est exacerbé par la politique institutionnelle belge qui consiste à imposer systématiquement à ses citoyens la langue de l'autre, même s'ils n'en veulent pas. Cette volonté politique existe depuis le jour où les Flamands ont forts justement décidé de défendre leur langue contre l'impérialisme francophone. Ils ont eu raison. Aujourd'hui, Bruxelles est sous une menace analogue, quoi qu'en disent les intellectuelles aveugles que je rencontrent à droite ou à gauche. On n'impose pas le bilinguisme à sa population ! On le sollicite ! Encore aujourd'hui, j'entends ces génies de pacotille : " Mais apprenez donc la langue de l'autre quoi ! C'est facile pourtant ! Voilà la solution ! " Non ce n'est pas la solution ! La preuve par l'expérience, puisque cette Belgique bilingue tant espérée depuis des dizaine d'années n'existe toujours pas. Non on ne peut pas obliger des gens à apprendre une langue dont ils ne veulent pas ! Non ce n'est pas à nos politiciens de décider de la langue administrative dans les trois entités régionales qui existent. C'est aux gens de décider de leur langue administrative ! Point final !
Même si je suis pour des services administratifs multilingues, je ne comprends pas comment des dirigeants censés peuvent encore concevoir que tout son personnel soit multilingue. C'est complètement utopique, irrationnel, ridicule. Regardez dans la société civile, les gens multilingues sont des gens exceptionnels ! Comment voulez-vous imposer cet état à votre population ! Bruxsel doit décider elle-même de son état linguistique, et Bruxsel, c'est les gens qui y habitent ! Referendum !

Les francophones ne sont pas majoritaires à Bxl !

Sans blague ? Eh bien c'est du moins l'opinion de Freddy Neyts, le mari d'Annemie.

Si vous comprenez l'anglais, je vous invite à lire son argumentation et les réactions qui suivent, dont la mienne, tout à la fin...

C'est sur lvb.net

http://lvb.net/item/5757

Que penses-tu du projet communautaire originel : Sans frontières



Vas voir le point n° 2 de ce texte : <La saison de planter un projet est-elle revenue ?>

Et puis la fin de celui-ci, avec la solution canadienne. <Ça devient passionnant>

Ensuite dis-moi s'il reste encore un problème, qu'on en discute : mets bien en évidence de quoi il s'agit, ce sera plus constructif.

Trop Tard ???

Et nous re-voilà plongés dans le ridicule...

Après tant de mois et tant de débats, nous nous retrouvons au point de départ, c.a.d. dans une guerre dont les bases se font de moins en moins définissables...

C'est donc au tour de la langue maintenant, fini les divisions géographiques, fini les "riches" et les "pauvres", ceci semble être le nouveau topo...

Et ensuite, que chercherons-nous? les origines ethniques peut-être?? pourquoi pas ? et dire que l'on croyait Hitler mort !!

La langue, française soit-elle ou bien flamande... et pourqoi pas la panoplie proposée par un des rares "modérés" de ce groupe... le seul but d'une langue est de pouvoir communiquer et, croyez-moi, elles sont TOUTES belles, surtout quand elles charrient de bons propos bien humains !!

J'ai fait partie de ce forum parce que je pensais pouvoir militer au milieu de personnes qui seraient, au fond, sensées, j'ai bien peur de m'être trompé et ne pense pas que je vais continuer à perdre mon temps dans un forum qui n'est rien d'autre qu'une arène de gladiateurs...

Je vous souhaite beaucoup de chance dans votre pugilat mais vous predis que dans ce combat il ne pourrait y avoir que Deux vainqueurs ou bien Deux vaincus

Bonne chance à vous tous

Tu as bien raison, Bobadawy

C'est justement pour cela qu'il faut tout faire pour calmer ceux qui dérapent. Il ne sert à rien de s'enfuir : Il faut chercher à construire, après la "bataille" ou sans elle (je l'espère aussi). S'il fallait s'enfuir chaque fois qu'un étourdi veut cracher son venin, on leur laisserait toute la place.
Je n'aime pas cela non plus, mais quand cela arrive, il faut assumer, pas les laisser parler tout seuls devant la foule : Ne rien dire, c'est laisser faire.

Et que nous resterait-il ? Cela fait des années que les extrémistes manipulent les foules, et qu'ils sont maintenant installés dans tous les partis flamands, et même au gouvrenement flamand. C'est le manque de cordon sanitaire en Flandres qui en est la cause. Mais il n'empêche que la conception -même de notre fédéralisme est mal fichue. <En résumé>, ou en détail : <Renaître en mûrisant le projet fédéral, plutôt que refusionner>

Il faut absolument ramener tous ces "gladiateurs" (dont je ne suis pas !) à la table des négociations : Quel est leur programme ? Qu'ont-ils à proposer ? Et avec arguments à l'appui, qu'on ne se laisse plus embarquer dans des réformes avec des buts exclusionnistes/égoïstes/séparatistes cachés.

Participes, toi aussi, aux autres débats, sois constructif, c'est de cela qu'on a besoin.
Tu as raison, mais reste, c'est justement pour cela qu'on a besoin de toi, Bobadawy.
Je n'ai pas encore vu tes textes. Quelles sont tes idées, donnes-en quelques URL, qu'on aille les explorer.

mes idées?

Je m'étais permis tout au début du "lancement" de ce site d'avancer, moi qui suis égyptien, fraîchement installé en Belgique,je m'étais donc permis de proposer non une trêve, mais mieux, une union, un parfait mariage, le dépassement de toutes ces mesquineries, .
Je m'adresse au deux parties avec objectivité, car tout autant, j'estime que les causes naissent des deux côtés de la barriere (linguistique...)
J'ai accusé les politiciens de manipuler et d'attiser les uns contre les autres...pour celà, je me souviens de ma premiere rencontre avec des israeliens (les ennemis d'alors), c'etait en 1966, ma premiere reaction etait mon etonnement qu'ils avaient deux yeux, un nez... comme tout le monde quoi ! Depuis, j'y compte beaucoup d'amis et j'ai eu l'occasion de rencontrer Shimon Peres et de donner une conference en Israel
Tout ceci pour dire qu'il ne peut y avoir un miracle, rien ne se fait en un clin d'oeil (ni en 3 mois)..
Il faut un plan sur 20, 30 voire 40 ans pour fondre ces deux sociétés(trois avec les germanophones) en une nation unie et se glorifiant d'être belge!!!
Vous avez un si beau pays, il est criminel de le laisser aux mains d'extremistes des deux côtés, !! Formez lz ce parti qui unit tout le monde, instituez le bilinguisme dans vos ecoles et si une de deux factions ne veut pas le faire, soit, faites le vous même !!
Le bilinguisme dans les programmes à la TV, sous titrages des films en flamand et vice versa.... etc... Vous pouvez imaginer un tas d'autres "astuces" pour vous retrouver, un pays, une nation
Et si il y en est besoin, moi, non belge, je serais honoré de vous être utile

BXL et la Belgique sont à reconstruire ensemble



Tu as bien compris qu'on oublie souvent les Germanophones dans les débats Belgo-Belges, mais toi pas, c'est déjà un bon point de gagné sur l'ignorance ou le rejet. Et je suis heureux que tu aies envie de participer, car nous sommes tous concernés par ces problèmes : L'extrémisme grandit partout avec la misère, la pollution, la précarité de l'emploi, causés par la "pensée" unique ultra-libérale qui méprise toute espèce d'humanité, de nos jours.
Ce sont tous ces problèmes qui nous dépassent, qui font que la plupart des gens ont peur de réfléchir sâgement, et agissent parfois dans la précipitation et sans tenir compte des détails importants à sauvegarder dans la tempête.
Comme toi, je me présente : Je suis né à BXL, d'un père Wallon et d'une mère flamande, il y a 53 ans, et j'y ai toujours vécu. Comme tu vois, je suis aussi des 2 parties. J'ai compris, comme la majorité dans ce site, qu'il y a de braves gens (et des voyoux !) dans tous les camps.

Former un seul parti ne suffirait pas <Je l'explique ici>. Notamment car chacun est heureusement aussi différent, mais il faut se reconnaître des valeurs communes (un peu comme reconnaître que nous avons tous 2 yeux, 2 oreilles, 1 nez, 1 bouche, comme tu dis) pour pouvoir partager des principes de respect entre nous. C'est à cela que devrait servir le gouvernement démocratique du plus haut niveau, défendre nos valeurs communes. <Sans gouvernement c'est ...le retour aux lois de la jungle>

Fédéralisation : Notre beau pays comme tu l'appelles, a subi un processus de "démocratisation" un peu trop poussé, il y a quelques décennies, pour distribuer les pouvoirs vers les niveaux inférieurs, càd: vers les niveaux où les valeurs sont différentes, comme la Langue, La Culture associée, et la localisation des logements. Certains en ont profité pour faire ressurgir de vieilles querelles historiques pour accuser nos concitoyens actuels de problèmes dont nous ne sommes pas responsables, et y ont rajouté beaucoup de mensonges.

C'est ainsi que les erreurs de conception constitutionnelles de notre Fédéralisme ont permis que s'enclenche un processus de séparatisme : La création d'une frontière de ségrégation linguistique et l'interdiction pour les citoyens d'une communauté de voter/sanctionner les candidats inscrits dans une autre communauté. Dorénavant, le candidats n'avaient plus aucun intérêt de défendre les électeurs des autres communautés, et les opinions publiques se sont de plus en plus ignorées, manipulées par des extrémistes qui leurs racontaient des mensonges pour faire monter les tensions. Comprends bien, par Ex: Les francophones (même quand ils sont majoritaires !) des communes à "facilités" doivent payer leurs impôts dans (et pour encourager !) la Région qui méprise ce contrat "bétonné" (juré, craché !) des facilités.
<Je l'explique au début de ce texte-ci>

Il faut maintenant (d'ici à Pâques !! ça urge) démonter/détromper tout cela, avant de pouvoir faire comprendre aux Flamands que ce n'est de l'intérêt d'aucune Région ou communauté de se diviser : <C'est la diversité qui fait la richesse d'une Culture> Heureusement que nous sommes différents, car la démocratie c'est gouverner (dans) la diversité. Surtout qu'avec la mondialisation, il faut rassembler toutes les forces Démocratiques encore existantes pour défendre l'humanisme contre la sauvagerie Ultra-Libérale qui se nourrit du vide légal de la concurrence internationale. <La décomposition de l'Europe n'est pas un paradoxe>

BXL est aussi en MINORITÉ au débat fédéral. Et toute action politique doit se fonder sur des financelments par l'impôt, que BXL ne parvient pas à faire redistribuer sur sa Région, à cause de cela. Mais les extrémistes le savent bien, et c'est sans doute pour cela qu'ils veulent supprimer notre peu d'autonomie Communautaire et Régionale acquise au prix de tant de concessions qui l'épuisent et détruisent peu à peu la Belgique depuis tout ce temps. BXL est une ville très pauvre, mais qui fournit 30% du PIB de notre pays, et des services publics de multicapitale très coûteux : il est dificile de lui en demander plus, ...sans accélérer la crise de transferts/concessions injustes.
<Faux 'transferts' ou vraie solution>

<sI ici> <Tantephilo ici> <Burnie65 ici>, moi aussi, et d'autres parmi nous, pensons qu'il faudrait peut-être trouver un moyen pour rassembler des internautes de tous les sites ayant des thèmes voisins, pour signer une pétition commune qui ferait plus que nos 10.443 "signatures" ici, ^en haut de la fenêtre.

Les responsables du site, s'ils nous lisent, pourraient peut-être aussi ajouter un lien sur l'écran, bien en évidence, pour informer les internautes qui passent tous les jours, qu'ils peuvent nous aider en signant notre pétition aussi, et lire l'APPEL multiculturel, car beaucoup ne le savent peut-être pas.
Il faudrait peut-être penser aussi à organiser/participer à un événement/manif/débat, dans peu de temps, pour présenter nos projets et notre pétition aux médias, en leur expliquant nos motivations, et les idées qui nous semblent les plus importantes. Peut-être collaborer plus activement avec d'autres sites comme Aula Magna, Manifesto, ...<D'autres idées ici>

Le racisme, le viol, sont les derniers crimes d'inhumanité reconnus récemment par nos lois, mais les extrémistes semblent faire pression sur les pouvoirs politiques pour tarder à les appliquer : Comment comprendre, en effet, qu'on puisse engager des candidats politiques et des flics racistes pour assurer la paix entre nous ?! ...comme aussi de les faire prêter serment de défendre la constitution et le peuple belge, alors qu'ils ont promis de tout foutre en l'air !!!

La fuite en Egypte.

Du blabla et du vent vous allé changer le monde vous me faite rire et vous allé aussi crée un parti politique. Ce petit pays sera bientôt plus politiser ou politiquement que les États-Unis. Dans quelque année il y aura 1.500.000 de politiciens.

L'union fait la force - Eendracht maakt macht - Einigkeit macht stark.

PQ ne pas vouloir "Changer le Monde ?" - est-il si parfait ?



1. N'a-t-il pas déjà changé, ...depuis les crocs-magnons ?

Et s'est-il amélioré (quelque peu, tout de même ?) par la guerre, la violence, l'exclusion,
...ou plutôt par la réflexion, la compassion, le partage ?
PQ suivre ceux qui nous font peur, plutôt que ceux qui nous respectent ?
L'humour est excellent, mais lorsqu'il découvre en nous des valeurs à partager, pas pour nous rejeter.

2. Il y a 3 types de pouvoirs : La violence, l'argent, et la politique.

  • La violence est celui des Lois de la Jungle : Je te bouffe ou tu me bouffes. C'est le cas chez les animaux (sauvagerie) mais aussi chez l'Homme "pré ou dés-humanisé". L'Homme en a inventé 2 autres, plus civilisés, inconnus des animaux :

  • Le pognon, c'est le pouvoir des riches, la politique est celui de la majorité dans les démocraties, ...donc: des pauvres ! car les pauvres sont toujours plus nombreux que les riches, dans tous les pays du monde, même dans les pays les plus riches !

    - Les riches disposent des 3 pouvoirs : Lorsque la politique ne les écoute pas, ils ont leur pognon pour se consoler.

    - Mais pas les pauvres : Lorsque la politique ne les écoute plus, et que les grêves et les manifestations se répètent sans effet, il ne leur reste plus que la violence pour se faire entendre !
    Et c'est bien ce qui se passe : On brûle les écoles et on casse tout, pour rappeler qu'on en a marre des racistes, et du manque de boulot, alors qu'il faut inventer et développer de toutes nouvelles sources d'énergie au plus vite, mais aussi de matériaux (issus actuellement du pétrole : Plastiques, Médicaments, Peintures, Tissus, Arômes, Colorants, ...), des usines, produits, et lignes de productions fondées dessus.

  • Or la Démocratie n'existe pas encore aux niveaux Onusien et Européen, ...par défaut électoral, mais aussi décisionnel : Tout l'international est totalement soumis aux règles de décisions à l'unanimité et au droit de véto.

    3. Rappelons encore qu'un problème politique est un problème qu'un individu ne peut pas résoudre seul

    (d'où l'idée de le prendre en charge collectivement : L'union fait la force !), et nous pourrons alors comprendre l'importance de la politique, si décriée pourtant de nos jours.
    Ex: Tant qu'il y aura des esclaves, des paradis fiscaux, des pays où on peut polluer impunément, ...forcément (!!) moins chers que nous, on restera au chômage, et nos patrons les plus respectueux feront faillite !

    Faisons donc bien attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, l'eau du bain étant la fausse politique ne visant qu'à magouiller et à nous ramaner aux lois de la jungle, le bébé étant notre plus bel espoir d'en sortir.

  • en réponse à gyb (commentaire du 22/12) et d'autres qui râlent !

    Que vous raliez, imaginiez, ou ayez d'autres idées stupides à propos de Bruxelles, cette belle ville francophone fait bien partie comme Paris ou Montréal des grandes villes FRANCOPHONES du monde et rien d'autre. Vos avis ne valent rien, seule la réalité est là, et BXL est bien à rayonnement culturel essentiellement francophone du point de vue international. Le flamand s'y exprime comme d'autres minorités, mais ça ne dépasse pas les murs de la Belgique ou parfois même de la ville seule.
    Ne venez pas nous casser les oreilles par des raisonnements dont vous voudriez qu'ils soient réalité mais qui ne le sont pas, TRES LOIN DE LA !

    STP : Tourner 7 fois sa langue ...



    Voyons, ROL.

    Ton attitude est attristante : Elle est celle d'un éléphant qui débarque fou-furieux dans un magasin de porcelaine. Entre la justice légale et la justice idéale, il y a parfois un tel fossé ...or, c'est justement ce fossé qui nous fait tous souffrir !!

    Jack a lancé un débat, il est francophone aussi mais avant de pouvoir lire nos textes et d'avoir réfléchi avec nous : nous sommes sûrement moins stupides que tu le crois, dans ta fureur. Mais toi tu te jettes dedans sans lire nos textes, le dialogue qui a suivi, et qui tente d'en explorer toute la complexité.
    Argumente tes idées, au lieu de nous les cracher à la figure. Prends la peine de lire (et réfléchir surtout à) nos échanges, avant de fiche un coup de pied dans la fourmillière, STP. Si la Langue est importante pour toi, appprends avec nous à mieux t'en servir : avec nuances et pour penser, au lieu de cracher ton venin.

    On est TOUS là pour ça, pour discuter calmement : si notre avis ne t'intéresse pas, je me demande à quoi te sert ton fameux langage; il y a assez de dictatures dans le monde, qui pourront "t'accueillir" et te contraindre à danser comme elles voudront. Nous sommes ici en démocratie, et nous voulons accueillir et nous entr-aider, nous comprendre, nous compléter, partager.

  • Gyp te dit qu'il a difficile à comprendre cette notion de "langue officielle", et nous essayons de le lui expliquer, tout en lui montrant l'approche démocratique pour l'envisager et lui conserver toute son importance. Comment voudrais-tu que quelqu'un qui se croit rejeté, puisse t'aider à soutenir ton combat "francophone pur jus", s'il n'en voit pas les implications, l'intérêt pour lui se croyant non concerné puisque rejeté ?

  • Il faut d'abord comprendre ce qu'il y a de démocratiquement légitime (rôle administratif, impossibilité de prendre en charge officielle toutes les langues, nécessité de choisir un "commun dénominateur" entre nous tous), et de se sentir également soutenu parmi nous, par des ouvertures qui nous dépassent pour accueillir ses propres opinions,

  • avant qu'il puisse décider de partager avec nous en confiance, pour que chacun y gagne un projet à réaliser, qui donne un peu plus de sens à sa vie.

    Gyp n'est pas seul : La ½ des Bruxellois ont difficile à parler le Français notre "lingua franca" officielle (voir ci-dessous), qui n'est pas leur langue maternelle; mais ils l'apprennent de bonne grâce, pour partager leur vie pacifiquement et fructueusement avec la nôtre. Aides-les au lieu d'écraser la porcelaine sous tes gros sabots, ... tu comprends ?
    En outre, Bruxelles ne peut se suffire à son tatut "francophone" : C'est la multi-Capitale OFFICIELLE de TOUTE la Belgique (FL + FR + GE), et de l'UE où il y a une 20aine de langues OFFICIELLES en plus, et par l'UE, c'est une future nécessité à en défendre bien plus encore parlées dans le Monde entier. Ensuite, sur le terrain pratique, il y a tous les autres habitants qui son prêts à l'enrichir de leurs diverses cultures. Vas lire ce texte : <C'est la diversité qui fait la richesse d'une culture>

    C'est cela notre avenir à tous : Belgique, Europe, Mondialisation. Enseignement multiculturel, Multilingue, de cette multicapitale que nous habitons TOUS, pas toi seul.
    C'est à tout cela qu'on réfléchit sur ce site.

    - Visite le Forum, commence par cliquer sur "l'appel", là en haut de page !!
    - Clique sur les différents sujets, lis les textes, compare-les, réfléchis, relis-en certains, suis les liens proposés, ...
    - Cherche des "chaînes de mots-clés" avec le "moteur de Recherche" au coin haut/droit de l'écran,
    - les derniers commentaires ou sujets actifs dans les listes à gauche,
    - ...et alors, mais alors seulement, fais-nous partager tes idées, gentiment, en nous montrant à tous que tu nous aimes bien, autant qu'on est prêts à t'aimer toi aussi.

    Bonne lecture, ...et bonne chance, cher ROL ! On a hâte de te lire et de partager tes impressions et suggestions, en toute respectabilité, ...quand tu seras bien calmé.

  • DOUX REVEUR ce Micropolis

    Vous n'avez pas conscience qu'on est en guerre Monsieur Micropolis. Pendant que vous vous plaisez inconsciemment à cueillir des paquerettes au bord du chemin, d'autres convoitent, arrachent, bousculent sans pitié les règles de la démocratie. Votre bouquet aura tellement eu le temps de grossir que vous n'y verrai plus rien quand vous subirez les foudres de la communauté flamande prête à TOUT dans les meilleures normes dictatoriales possibles comme en Birmanie ou en Corée du Nord, et je n'exagère pas ! Vous êtes un doux rêveur, loin (par ignorance, inintelligence ? je ne sais pas). Le temps n'est plus à l'idéalisme dont les autres se moquent éperdument. Je n'ai plus envie de lire les nuances, les gni gni, les gna gna, qui n'ont plus rien d'envisageable à l'amiable. Les francophones l'ont enfin compris en masse, vous et quelques autres pas du tout !
    Chacun chez soi, BXL EST ET RESTERA FRANCOPHONE ET RIEN D'AUTRE, que les Flamands en soient prévenus (bienvenue, mais vous sonnez d'abord)
    Bonne cueillette mais gare aux doryphores !

    Réfléchis mieux : L'union fait la force, pas le rejet !!

    Réfléchis mieux : Pour qu'une lutte porte des fruits sains, il faut qu'elle les porte en germe : Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l'on t'inflige. Montre l'exemple. Sinon, que pourras-tu ensuite reprocher aux autres, après l'avoir fait toi-même ?!

    Et si tu tournais 7 fois ta langue (que tu prétends vouloir défendre) avant de t'exprimer, tu comprendrais que BXL ne peut se défendre intelligemment en rejetant la ½ de sa population qui n'a pas la chance de pouvoir la parler facilement, malgré ses efforts. C'est un "combat" qui doit rester légal et humain, où il faut, bien au contraire de ce que tu envisages, reconnaître, et fédérerer toutes les minorités, de toutes cultures, et à BXL comme ailleurs, notamment les flamands de Wallonie et de BXL, les 300.000 francophones de flandres (oui, tu as bien lu !) et les aider à s'organiser avec nous et contre les extrémistes et non contre nous comme tu le fais, dont tu sembles d'ailleurs faire partie par l'attitude de rejet dont tu fais preuve, fermant tout dialogue de pensée comme de coeur, d'ailleurs.

    Et calme-toi, avant de penser : "gna-gna, gni-gni". Qui voudra t'écouter, crois-tu, en étant traité ainsi ?
    Bonne chance, et reprends-toi vite, on n'a plus le temps de déconner.
    Donnes tes propositions, argumente PQ/comment faire, au lieu de cracher sur tout comme eux.
    C'est facile de critiquer : Que proposes-tu pour notre avenir ?

    tu crées un problème nouveau : INUTILE !

    Ce message de ROL a été retiré du forum et son accès bloqué.

    Il existe de nombreux sites francophones qui défendent un "Bruxelles français" pur et dur et un courageux "coup de balais" (de sinsitre mémoire) pour les Flamands.
    ROL peut y exprmer librement ses opinions. Ce n'est pas le propos de bruXsel forum* qui veut construire un projet d'avenir démocratique pour tous les citoyens qui ont choisi de vivre à Bruxelles, sur base de l'Appel "Nous existons ! Wij bestaan ! We exist !" signé par plus de 10.000 Bruxellois de toutes origines.

    webmastery

    Bruxelles décide en plusieurs langues

    Oui ROL nous militons pour que les habitants de Bruxelles puissent (enfin) décider de leur avenir.

    Tous les habitants de Bruxelles, quelle que soit leur langue, leur race ou leur religion.

    Vous pouvez ranger votre balais, on a a connu d'autres et ils ne prônaient pas la démocratie.

    Si vous voulez l'épuration ethnique, il y a des sites qui vous accueilleront à bras ouverts.

    Nous ne consacrons pas notre temps bénévole à ce site pour y publier ce genre de discours.

    Si vous ne souhaitez pas retirer vos propos racistes et offensants, nous serons contraints de le faire pour vous et de bloquer votre accès.

    webmastery

    Ne pas faire ce qu'on réprouve

    La démocratie, SVP : Une ville dans laquelle les Flamands (ou qui que ce soit de plus respectueux que les exclusionnistes déguisés ou affirmés) n'auraient rien à dire, ne m'intéresse pas du tout. Sur ce : Bonne chance, balaie tes crachats, ...sinon, tes doigts pourraient glisser sur ton clavier.

    Apprends à respecter les autres avant de te sentir rejeté.

    message retiré

    Ces propos de ROL ont été retirés du site et son accès bloqué.

    webmastery

    ROL

    Marc Van Buggenhaut

    Excellente décision, ce genre d'individu n'est pas à sa place sur ce site. Continuez à défendre Bruxelles et sa diversité dans le respect de l'autre.

    Bruxelles n'est pas francophone

    En réponse à Jack ( 8 Décembre 2007) il me semble qu'il doit habiter une autre planète pour affirmer que bruxelles n'est pas francophone.

    Ne pas confondre langue véhiculaire et culture

    OUI, le français est la "lingua franca" qui permet à la plupart des Bruxellois de toutes origines de se comprendre et de dialoguer.

    NON, le français n'est plus la langue maternelle de la majorité des Bruxellois aujourd'hui. Certains adoptent la culture française, d'autres la culture flamande et d'autres encore préfèrent entretenir leur culture d'origine.

    Les langues internationales dans le monde.

    anglais, arabe, chinois, espagnol, français, portugais, russe.

    L'union fait la force - Eendracht maakt macht - Einigkeit macht stark.

    bxl n'est pas francophone. arretez de nous manquer de respect.

    bruxelles n'est PAS francophone. arrêtez de faire des calculs insensés.

    c'est n'est pas en prenant 100% et retrancher qlq milliers de néerlandophones (+/- 15%? il y en a plus que ça) que vous auriez le nombre de francophones.

    85%? Donc moi - et de dizains et dizains de milliers comme moi - nous ferions partie de ce 85%?

    Ces calculs manquent cruellement de respect pour des personnes comme moi qui, oui, s'expriment en français dans la vie journalière mais ils DOIVENT le faire vu que les francophones ne savent pas ou ne veulent pas parler un autre langue sauf leur langue maternel tout le temps (pas tous les francophones bien sur).

    J'accepte que je dois parler ma quatrième langue tandis que le locuteur qui m'interpelle peut tranquillement parler sa langue maternelle (et, cérise sur le gateau, je vous assure que mes efforts ne sont pas toujours récompensés ou réspectes - loin de là!) mais je n'accepte pas et je refuse d'avoir MA culture et MA langue traitées comme un nullité en me voyant utilisé comme simple joujou de statistique dans de faux sondages. Un peu de respect quand-même!

    Le français EST la lingua franca de bruxelles, oui. mais, faites gaffe, ça ne veut pas dire que tous les locuteurs de cette langue sont des francophones!

    Het positief, le positif

    u zou ook naar de positieve aspecten van de toestand moeten kijken. U leert iets meer dan uw medespreker : één taal.

    Het Nederlands in Brussel leren is heel wat moeilijk, want hier antwoorden de Vlamingen in het Frans als er een Franstalig iets vraagt of probeert in het Vlaams te spreken.

    Ik heb mijn Nederlands in een gemeenschapcentrum te Anderlecht kunnen beoefenen maar nu denkt het Vlaams Gemeenschap eraan deze discussie ("babbeluut") tafels aan de vreemdelingen te beperken... dan vraag ik u: hoe gaan we, wij Franstaligen, ons Nederlands kunnen prakticeren als wij geen meer mogelijkheid krijgen dan duur betalen om taalcurcussen te mogen volgen, die ons natuurlijk zoals al de taalcurcussen minder leren dan echt met een Vlaming te kunnen babbelen?

    Langue officielle ou culturelle ?

    .
    Vous avez bien raison de le rappeler. De même que tous les Belges ne sont pas flamands ou walons ou Germanophones ou francophones. Et beaucoup de discussions communautaires oublient aussi les germanophones. C'est un peu comme LA Justice (philosophique, idéale : avec un grand "J"), qui diffère souvent de la justice (légale, institutionnelle : avec un petit "j"), tentative actuelle à perfectionner démocratiquement par nos efforts collectifs pour atteindre l'idéal.

    Toutefois, il faut encore distinguer la "Lingua franca" locale, parlée effectivement par tous localement, et qui doit (en toute logique démocratique) correspondre avec la langue administrative locale, de sorte que tout citoyen ait les moyens de comprendre et se défendre administrativement avec les autorités locales. Dans le cas de Bruxelles, c'est le français, qui est la langue maternelle de ±54% de la population, mais seulement la langue adoptée par 85-54=31% d'autres citoyens, pour des raisons de facilités de communication et de véhicule culturel minimum, mais dont ce n'est pas la langue maternelle.
    Quand on parle de Bxl francophone, c'est cela que cela veut dire : Assurer une bonne communication entre nous tous, aussi différents que nous soyons, et aussi entre nous et nos administrations. Ce nest pas (toujours) pour rejeter les autres, qu'il faut s'y accrocher, mais pour sauvegarder ce véhicule commun à nous tous. Ex: Certaines règles politiques exigent plus de magistrats néerlandophones que nécessaire, ce qui conduit à ce que ceux-ci se tournent les pouces pendants qu'il manque des magistrats francophones, et donc que les affaires de justice s'accumulent dangereusement, laissant stupidement des crimes et autres délinquances impunis.
    Enfin, la lingua franca locale n'est pas toujours respectée dans sa richesse : Elle est souvent très déformée par les différentes prononciations, orthographes, grammaires, et par les analogies trompeuse de vocabulaires. Les Anglais aussi se plaignent souvent que les étrangers déforment leur langue : Il faut l'accepter, c'est le prix à payer (pour apprendre moins de langues, sans doute, ...mais surtout) pour se comprendre ! Ce n'est pas toujours négatif non plus : C'est en recombinant les cultures qu'on pourra créer parfois des merveilles.

    D'autre part, il serait bon, effectivement, de soutenir véritablement le caractère multiculturel de BXL, en permettant de suivre des cours & spectacles (et même de travailler) en diverses langues au choix, pour entretenir les racines (par où se puise la sève minérale !!) autant que pour épanouïr les feuilles et les fruits (où circule la sève nourricière chargée d'énergie !!) culturels. <Voir ce texte, à ce propos.>
    Il n'empèche qu'il restera sans doute toujours impossible d'assurer une administration véritablement polyglotte : 1 traducteur bilingue AB, 3 trilingues AB/AC/BC, 6 Quadrilingues AB/AC/AD/BC/BD/CD, ...Imaginez les bureaux qu'il faudrait pour la centaine de langues parlées à BXL : (100 exp 2) -100 = 9.900 traductions binaires !! Demandez aux fonctionnaires européens : Ils en savent quelque chose ! C'est nécessaire pour les continents (UE, USA, ...) car il faut que tous les citoyens puissent s'y sentir chez eux, mais ce serait intenable pour tous les petits pays.

    micropolis et sl + anglais deuxième/troisième langue?

    interessant micropolis. je suis pragmatique aussi - il n'est pas question d'avoir 5 ou 10 langues par commune à bruxelles - la situation deviendra vite ingèrable. donc, sur le fond, je suis d'accord avec toi. mais pour citer des exemples - dans plusieurs communes londoniens on peut déposer une plainte ou contacter la commune en Hindi, Bengali ou Swahili. même chose pour le General Hospital de Melbourne que l'on peut contacter en 22 langues et un tas d'autre d'autre endroits (les commerces de Toronto et Vancouver, la région de Bolzano, etc etc). Faut dire qu'en Asie il n'est pas si rare que certains pays aient 4, 5 ou 6 (même plus!) langues officielles.

    Il va de soi qu'on peut pas avoir tellement de langues pour des raisons pratiques. mais je suis d'accord avec Philippe Van Parijs qui a dit que avoir des services en anglais (pas l'anglais de Shakespeare ou de Pynchon mais un anglais véhiculaire très terre-à-terre) sera utile vu que à bxl l'anglais est la deuxième langue la plus parlée après le français et avant le néerlandais - elle me semble une question de bon sens.

    Franchement, j'ai très peur d'une bruxelles purement wallonne (voir assimilé à la france) ou purement flamande. j'aime bien cette ville un peu confuse et heterogene - mais très riche - de point de vue linguistique et je veux qu'elle continuera a évoluer dans ce sens. j'espère que la diversité linguistique de bruxelles continuera de s'épanouir plutôt que de se diminuer...

    --

    à propos "sl": peut-etre je n'étais pas clair - je ne suis pas néerlandophone - je suis un allochtone (ou anderstalig si vous voulez).

    ben dis donc quel débat

    Je lis l'expression langue véhiculaire. Il me semble que le principal problème à Bruxelles est l'absence de langue vernaculaire, pas l'absence de langue véhiculaire. Les Flamands ont leur langue vernaculaire à laquelle à Bruxelles se substitue parfois un dialecte assez typé. Je pense qu'il y a quelques acteurs flamands bruxellois qui réussissent à le parler correctement.
    Il faut faire une différence entre une langue vernaculaire et une langue maternelle.
    Quid quand un enfant ne parle pas la langue de sa mère, mais la langue véhiculaire. Il est évident que ce problème de langue est crucial. Que penser d'un peuple ou d'une communauté qui n'a pas de langue vernaculaire? Est-ce un besoin? Une nécessité. Au fond, ce qui me dérange dans ce débat, c'est qu'on tente de trouver une raison pour imposer tantôt une langue tantôt une autre aux gens, alors que c'est leur liberté de parler une langue ou une autre qui devrait être respectée.
    Je suis tombé sur une citation de Valéry Larbaud: "Ils commencent en flamand, je réponds en français, et alors le français devient notre Koiné." (Larbaud, Journal, 1935, p. 341). (Ici, l'écrivain se sert de l'accent aigu. Le dictionnaire emploie l'accent grave. J'aurais également tendance à employer l'accent aigu.) En son sens littéraire, le terme Koinè est employé à propos d'une langue choisie comme moyen de communication par des interlocuteurs parlant habituellement des langues différentes (Littré). Mais le même terme désigne aussi le cas limite d'une koinè "adaptée à toutes les activités, de la vie familière aux activités supra-locales par essence, comme les arts, les sciences, l'administration des grands États. (...) chaque communauté nationale moderne tend à donner ce statut à la langue d'État" (Langage, 1968, p. 578)..
    A Bruxelles, le français tend à servir de koinè dans ce sens. Cela n'en fait pas une langue vernaculaire. Cela dit, le flamand n'est pas non plus la langue vernaculaire des Bruxellois flamands.
    Il y a un lien inévitable entre l'un et l'autre.
    Le cas du swahili en Afrique est intéressant. Cette langue n'est vernaculaire que le long de la côte Est, aux environs de Zanzibar, ou plutôt un peu plus bas. Mais elle sert de koinè à près d'une dizaine de pays, d'une cinquantaine de peuplades. Au Katanga, on parle le swahili, le français, le lingala, et sa langue vernaculaire (qui n'est pas plus naturelle qu'une autre). Les Katangais ne se prennent pas pour autant pour des linguistes distingués.
    Personnellement, j'introduirais l'anglais comme langue véhiculaire à Bruxelles, mais laisserais l'enseignement en langue vernaculaire et dans les autres koinè...

    ben dis donc quel charabia

    Marc Van Buggenhaut

    un étalage de "culture" qui est censé épater la galerie mais l'auteur a oublié le kikuyu ! Oserais-je : quelle koïnerie.

    Ça devient passionnant : Apprenons ensemble la ...relativité !



    1. <wapedia: Langue>

    Une langue est un système de signes linguistiques , vocaux ou graphiques ou gestuels , qui permet la communication entre les individus. Une définition linguistique de la langue précise que c'est un système de signes doublement articulés, càd: que la construction du sens se fait à deux niveaux d'articulation.

  • On trouve tout d'abord celui des entités signifiantes (morphèmes et lexèmes, ou monèmes) formant les énoncés
  • puis celui des unités distinctives de sens (phonèmes) formant les unités signifiantes.

    Ces deux niveaux d'articulation déterminent les premiers niveaux de la description linguistique : phonologie, morphologie et syntaxe. André Martinet précise que l'ordre de description est nécessairement inverse de l'ordre de perception ou d'usage de la langue :

  • la description commence par le deuxième niveau d'articulation (les phonèmes)
  • pour aller vers le premier (la combinatoire des unités signifiantes).

    On distingue généralement la langue (système de signes) et le langage (faculté humaine mise en œuvre au moyen d'un tel système).
    On distingue également, depuis Ferdinand de Saussure, la langue et la parole (c'est-à-dire l'utilisation effective du système de la langue par les locuteurs).

    On appelle langue maternelle d'une personne la ou les langue(s) que cette personne a apprise(s) dans son enfance au cours de son apprentissage du langage.
    Si la grande majorité des langues parlées dans le monde sont des langues naturelles, qui se sont formées spontanément à partir d'états de langue antérieurs, il existe cependant aussi des langues artificielles ou langues construites, comme l'espéranto, le volapük, l'ido l'interlingua, le lojban, ou encore le klingon, qui ont été créées consciemment par des individus.
    Une langue vivante est rarement un système uniforme et rigide, elle varie généralement selon le lieu géographique (dialectes), le milieu social (sociolectes) et les individus (idiolectes) et, bien sûr, selon le temps (diachroniquement), ce qui fait que, considérée à un moment donné, une langue est toujours en évolution et contient plusieurs états.

    <wapedia: Langage naturel>
    Un LANGAGE NATUREL est une langue « normale » parlée par un être humain.
    En informatique, les LANGAGES NATURELS s'opposent aux :
    - langages machine : directement interprétables par le processeur d'un ordinateur, mais peu lisibles aux yeux du programmeur.
    - langages de programmation : compréhensibles par le programmeur et aisément traductibles (compilables) en langage machine.
    - langages formels : définis à partir d'un alphabet et d'un certain nombre de règles formelles.
    Le défi que souhaitent relever les éditeurs de moteurs de recherche est de pouvoir donner des résultats pertinents à une requête formulée en LANGAGE NATUREL.


    2.<wapedia: Langue vernaculaire>
    On appelle langue VERNACULAIRE la langue locale communément parlée au sein d'une communauté. Ce terme s'emploie souvent en opposition avec le terme langue VÉHICULAIRE.
    Jadis, le latin servait de langue liturgique VÉHICULAIRE. Dans le même temps, l'enseignement de la religion se faisait en langue locale, la langue VERNACULAIRE.
    On trouve aussi cette dichotomie dans les échanges économiques et commerciaux d'aujourd'hui, où l'anglais sert de langue VÉHICULAIRE face à la multitude des langues VERNACULAIRES.

    <wapedia: Nom vernaculaire>
    Un nom VERNACULAIRE est un nom usuellement donné à une (ou plusieurs) espèce(s) animale(s) ou végétale(s) dans son pays ou sa région d'origine. Il s'oppose au nom binominal qui est un nom scientifique unique partout dans le monde et au nom normalisé dans une langue précise.

    <wapedia: Langue véhiculaire>
    Une langue VÉHICULAIRE est une langue, souvent simplifiée, servant de moyen de communication entre populations de langues différentes.
    Elle s'oppose à la langue VERNACULAIRE, parlée localement par une population.
    Les langues liturgiques jouent souvent un tel rôle en tant que point commun linguistique de communautés multilingues reliées par une même religion.

    <wapedia: Langue officielle>
    Une langue OFFICIELLE est une langue qui est spécifiquement désignée comme telle, dans la Constitution ou les textes de loi d'un pays, d'un État ou d'une organisation quelconque.
    Certains pays ont plusieurs langues OFFICIELLES, tels la Finlande, la Suisse, le Canada, le Luxembourg, la Belgique ou l'Afghanistan.
    Dans plusieurs pays, comme l'Italie, les Philippines, l'Espagne, ou l'Irak, il y a une langue OFFICIELLE pour le pays, mais d'autres langues sont co-OFFICIELLES dans certaines régions.
    Certaines organisations internationales ont aussi des langues OFFICIELLES et/ou des langues de TRAVAIL. Ainsi l'ONU s'est dotée de six langues OFFICIELLES — arabe, anglais, chinois, espagnol, français, russe — qui sont les langues les plus largement comprises dans le monde, même dans les régions où on ne les parle pas spontanément ; tous ses travaux et débats sont retranscrits dans ces six langues OFFICIELLES.
    L'Union européenne représente un cas particulier fort intéressant puisque par nature elle ne privilégie la langue d'aucun État, et reconnait donc une multitude de langues OFFICIELLES. Toutefois, l'anglais, le français et l'allemand ont le statut de langue de TRAVAIL.


    3.<wapedia: Koinè>
    Une « KOINÈ » est une langue VÉHICULAIRE dans laquelle se sont fondus différents dialectes et parlers locaux. La KOINÈ peut être seulement écrite ou orale. Elle peut être limitée à la littérature (poésie, théâtre…), aux textes administratifs, de droit, etc. Il devient donc difficile de reconnaître l'origine géographique d'auteurs de textes écrits dans une KOINÈ.
    Les exemples les plus remarquables de constitution d'une KOINÈ poussée sont bien sûr le grec ancien mais encore l'occitan ou l'arabe littéral.

    Une KOINÈ peut aussi être une LINGUA FRANCA permettant la communication entre des interlocuteurs parlant des langues différentes. Ainsi, actuellement l'anglais dans le monde des affaires peut servir de KOINÈ.
    La KOINÈ doit cependant être bien distinguée du SABIR : en effet, élément complètement absent d'un SABIR, la KOINÈ est une langue aboutie et souvent pensée (d'où sa capacité à servir la littérature) et non un disparate créé dans un seul but utilitaire.

    <wapedia: Pidgin>
    Le terme de PIDGIN (nom masculin) désigne différentes langues VÉHICULAIRES simplifiées créées sur le vocabulaire et certaines structures d'une langue de BASE, en général européenne (anglais, français, espagnol, etc.).
    Les linguistes distinguent le PIDGIN du CRÉOLE en fonction du niveau de structuration de la langue. Toutefois, il est courant de réserver le terme PIDGIN aux langues issues de l'anglais et le terme CRÉOLE aux langues issues du français. C'est cependant un emploi abusif.

    <wapedia: Lingua franca>
    La LINGUA FRANCA est un PIDGIN, qui était parlé autrefois dans les ports de Méditerranée. Les mots utilisés étaient principalement empruntés à l'espagnol et à l'italien mais ils pouvaient appartenir de façon plus hétérogène à d'autres langues du bassin méditerranéen comme l'arabe, le maltais, le turc, le provençal ou le français.

    De nos jours, par extension le terme de LINGUA FRANCA désigne une langue VÉHICULAIRE utilisée par une population donnée pour communiquer. Notons que ces langues VÉHICULAIRES ne sont pas obligatoirement des PIDGINS comme l'était la LINGUA FRANCA. Exemple : le kiswahili en Afrique subsaharienne, l'afrikaans en Namibie.

    <wapedia: Créole>
    En linguistique, un CRÉOLE (criollo en espagnol) désigne une langue issue des transformations subies par un système linguistique utilisé de façon imparfaite comme moyen de communication par une communauté importante, ces transformations étant vraisemblablement influencées par les langues MATERNELLES originelles des membres de la communauté.
    Ainsi, le français parlé par les esclaves noirs aux Antilles, en Louisiane, et dans l'Océan Indien a donné respectivement naissance aux CRÉOLES antillais, louisianais et bourbonnais. Il existe également des CRÉOLES à BASE lexicale anglaise (ex : le CRÉOLE jamaïcain de LKJ), portugaise et néerlandaise, pour les plus célèbres.

    Contrairement à un SABIR ou à un PIDGIN, un CRÉOLE est une langue à part entière, dotée d'une grammaire et d'un lexique complets, qui est devenue la langue MATERNELLE des descendants de la communauté originelle. Bien que le lexique des CRÉOLES soit formé presque intégralement, à l'origine, d'emprunts, même un locuteur de la langue d'origine a besoin d'un apprentissage : les mots empruntés, en effet, ont subi un ensemble de modifications (phonétiques, sémantiques, etc.) qui leur donnent une identité propre et les rendent souvent méconnaissables.
    Malgré certaines idées courantes, les langues CRÉOLES ne sont pas des PIDGINS ayant "réussi", en effet, certaines distinctions tant socio-ethniques que linguistiques différencient les processus de CRÉOLisation et de PIDGINisation.

    <wapedia: Sabir>
    Un SABIR (altération du mot espagnol saber, « savoir »), est une langue de relation utilisée entre des locuteurs parlant des langues MATERNELLES différentes mais placés devant la nécessité de communiquer, d'où l'emploi spécialisé de cette langue dans un domaine donné. On parle également de langue VÉHICULAIRE. Le type de SABIR le plus connu est la LINGUA FRANCA, parlée autrefois dans les ports de Méditerranée.
    Les SABIRS ont un lexique sommaire, limité aux besoins immédiats des locuteurs, et une syntaxe simplifiée par rapport aux langues d'emprunt. Les SABIRS ne sont jamais des langues MATERNELLES puisqu'ils naissent de la nécessité de communiquer.

    On emploie le terme de PIDGIN plutôt pour les SABIRS d'origine anglaise même si cette appellation est restrictive (le PIDGIN-english du Cameroun, le bêche-de-mer du Pacifique). Pour les sociolinguistes, un PIDGIN désigne une langue résultant de l'imitation de la langue dominante de la part d'un groupe linguistique dominé (par la colonisation par exemple) et se distingue du SABIR par le fait que celui-ci est d'un emploi plus spécialisé.


    Ceci dit, le "Français de Belgique" est de plus en plus reconnu différent de celui de France : Septante, (octante en Suisse : PQ pas ?!), nonante, domino, essuie, loque-à-reloqueter, ballotin, gosette, couque, biscuit, craquelin, cramique, athénée, brosser, copions, brol, guindaille, carabistouilles, tchouler, ...et de nb expressions "bien de chez nous", des tournures de phrases, des habitudes grammaticales ou syntaxiques, "belgicismes", ...
    <Trouvé sur: BruXsel.org - Facts>

    Toutes créations locales issues de recombinaisons avec les divers flamands, le brusseleer, les divers wallons, et les immigrations anciennes (époques Autrichienne, Espagnole, Bourguignonne, Anglaise, ...) et plus récentes.
    Ce "galimatia" de zinneke deviendra peu à peu un Français vernaculaire typiquement bruxellois, comme le "brusseleer" local est devenu le Flamand vernaculaire typiquement bruxellois : Il faut toujours un début ! Fruits merveilleux de nos passions langagières séculaires, ...et infinies car sans mélanges, il n'y aurait pas/plus de vie.

    Oui mais , comme tu en parles Paul,
    (...)
    "ce qui me dérange dans ce débat, c'est qu'on tente de trouver une raison pour imposer tantôt une langue tantôt une autre aux gens, alors que c'est leur liberté de parler une langue ou une autre qui devrait être respectée"
    (...),
    il est vrai que BXL est une capitale mal-aimée <Je l'explique ici>, mais il y a des solutions, qui pourraient bien passer par un dialogue avec les minorités francophones de Flandres (et les flamands de Wallonie et de BXL aussi, d'ailleurs !) pour les questions culturelles. <Voir cette étude> très intéressante, montrant comment le Canada semble être sur la bonne voie. Elle a été commandée par des associations de Francophones de Flandres (mais oui, vous avez bien lu !!) <Protection des minorités francophones: quelques éléments de comparaison entre la situation au Canada et en Belgique>.
    Je crois, en effet, comme toi, que c'est cet "esprit des lois" -là qu'il faut valoriser, et ensuite lui donner la dimension multiculturelle qui siéd à BXL, capitale de l'UE pour l'avenir : C'est toute la conception du concept de "gouvernement communautaire" qui est à réorienter, comme je l'explique dans mes textes <Ici> et <ici> !

  • La langue n’est pas une citadelle.

    On ne défend bien sa langue qu’en parlant celle des autres, Un mot sur cette devise : il y a dans cette phrase l’idée d’échange, d’ouverture vers l’autre, d’empathie.

    J’apprends ta langue pour te connaître et pour me faire connaître. Défendre sa langue ne signifie pas défendre une citadelle. C’est, d’abord, sauvegarder son identité, puisque la langue c’est notre première et principale identité.

    Mais aussi, ensuite, au-delà du souci identitaire, d’un côté bien connaître sa propre langue et sa propre culture permet d’apprécier les convergences et les divergences lorsqu’on va à la rencontre de l’autre et d’un autre côté apprendre une langue étrangère.

    C’est pénétrer dans une culture, c’est relativiser ses propres valeurs, devenir plus tolérant, s’enrichir sans se nier. C’est être un double JE.

    Pour mémoire le traité européen:

    Rappelons - en la devise : « Unie dans la diversité ».

    L'union fait la force - Eendracht maakt macht - Einigkeit macht stark.

    La Belgique a déjà 3 langues officielles, ...mais pas partout !

    .
    La Belgique a déjà 3 langues officielles, Gyb : Français, Néerlandais, et Allemand. Mais seules BXL et la partie Est de la Région wallonne sont officiellement bilingues, ainsi que les institutions fédérales.

  • BXL : Français + Néerlandais.
  • EstWallon : Français + Allemand.
  • Fédéral Trilingue: Français + Néerlandais + Allemand (mais souvent oublié dans les débats !
    Il faut dire que les francophones ne sont pas agités par des mouvements racistes aussi puissants qu'en Flandres, et nos copains Germanophones de l'Est se sentent souvent comme une minorité très choyée).

    Il ne faut pas oublier non plus que les Wallons parlent souvent 2 langues (Wallon local + Français) et les Flandriens aussi (Flamand local + Néerlandais). En outre, comme le Français est une langue internationale depuis la Renaissance, qui a véhiculé les idées culturelles des Sciences, Techniques, Arts, Philosophies dans toute l'Europe, et dans beaucoup de colonies, elle est restée longtemps une langue diplomatique, préférée à l'anglais car moins ambigüe :

  • En Anglais, c'est souvent un même mot qui sert à la fois de Nom commun, Adjectif, Verbe, Adverbe, ..., et un même mot peut souvent dire n'importe quoi selon son contexte, bien plus qu'en Français.
  • La conjugaison des verbes anglais est aussi très simplifiée (2 ou 3 temps, et pas pour tous les verbes, alors qu'il y en a une dizaine couramment employés en Français).
  • Les racines étymologiques du Français sont aussi très pratiques, dérivant du Grec et du Latin, qui ont toujours été à l'origine du vocabulaire scientifique, technique, et administratif.
    Cela explique aussi le manque de motivations des Francophones à apprendre une autre langue que le Français déjà assez répandu, contrairement au Néerlandais qui n'est parlé que par nos voisins du Nord (Pays-bas) et, par adoption, par nos copains du Nord (Flandriens).

    La simplicité est actuellement l'avantage de l'Anglais, mais la bonne compréhension en pâtit (comme expliqué ^ ci-dessus). Pour assumer au mieux son rôle de "Lingua franca", le Français local pourrait peut-être accepter une certaine simplification supplémentaire, et les vrais francophones se montrer plus indulgents avec ceux qui pratiquent cette langue sans grande expérience.
    L'Ultra-Libéralisme aide aussi l'Anglais, notamment en Informatique, presqu'entièrement fondée sur cette langue, associée aux Anglo-Saxons toujours très orientés vers cette idéologie politique de la "pensée unique", qui écrase tout espoir Humaniste, de nos jours. Une "Langue unique" si intimement associée à la "pensée unique" n'est peut-être pas l'idéal non plus.
    On pourrait sans doute envisager une 4 ème langue officielle en Belgique, comme Pays où siège la "Capitale de l'Europe".

    Mais je crois que, dans un premier temps, il serait bon de restaurer la bonne entente entre nos 3 communautés "officielles" (FR, NL, Ge), au moins dans nos administrations <La solution idéale pourrait bien venir d'une flamande ...assagie !!>, ensuite dans un système scolaire multiculturel, à concevoir le plus ouvert possible à la collaboration entre nos différences si riches de promesses potentielles, et si mal exploitées dans nos cloisonnements actuels : Frontière de ségrégation linguistique, et Interdiction de voter pour les représentants des autres communautés.

    C'est tout le débat d'un projet valide pour développer le potentiel de notre belle région BXL. <La saison de planter un projet est-elle revenue ?>

  • Bruxelles n'est pas francophone

    Qu'est-ce que cette façon de décider de la langue des gens en fonction de leur nom. J'ai des grands-parents, cousins, etc. qui portent un nom espagnol. sont-ils espagnols pour autant ? Ils sont sans doute arrivés chez nous avec Charles-Quint ! En Wallonie, il y a énormément de gens qui ont un nom flamand, soit qu'ils y soient arrivés et puis fait souche du temps de la Wallonie qui a fait de la Belgique la 2e puissance industrielle du monde (oui oui !), soit qu'ils y aient trouvé une région où il fait bon vivre au milieu de gens accueillants... Quant à Bruxelles - qui a été occupée - déjà - par les Romains - il y a toujours eu un mélange des origines à tel point que dans le Marollien, on trouve des mots espagnols, français, flamands, allemands, bref de toutes les langues de nos occupants jusqu'à 1830 ! un vrai melting pot de races. Vouloir imposer une langue est dérisoire. Voyez ce qui se passe dans la périphérie SANS facilités : les francophones commencent à y être plus nombreux que les flamands... Cherchez l'erreur...

    Lorsque 90% de la population

    Lorsque 90% de la population d'une ville parle le Français, on peut donc dire que cette ville est francophone, même si beaucoup d'autres langues y sont utilisées. Les noms du bottin ne veulent rien dire, et si vous cherchez bien vous mettez les "Ben adj", "Dasilva", dans la catégorie flamande? Moi mon nom est d'origine Allemande ce n'est pas pour ça que je suis Allemand. L'union fait la force mais c'est la langue qui fait l'union!

    Bruxelles Francophone

    Lingua franca

    A Bruxelles, le français est actuellement la "lingua franca". C'est la langue véhiculaire que les habitants de Bruxelles, de toutes cultures, utilisent le plus souvent pour dialoguer et pour tenter de se comprendre. Tant mieux pour les francophones qui n'ont pas d'effort à faire pour s'exprimer dans leur langue maternelle. Mais rester la lingua franca de Bruxelles, " cela se mérite tous les jours " et cela suppose un respect réel des interlocuteurs qui font l'effort de traduire leur pensée et qui risquent d'y perdre certaines nuances. Parler le français ne signifie pas nécessairement se revendiquer de culture française. Ce n'est pas parce qu'un Italien, un Polonais ou un Chinois nous parlent en français qu'ils faut se croiree autorisés à les ranger dans le camp des francophones sans leur consentement. Je m'exprime en néerlandais, cela suffit-il pour me considérer comme un Flamand ?

    Bruxelles francophone est invitée à lire notre mise au point du 18 décembre qui la concerne très précisément.

    webmastery

     

    Cela tourne au vinaigre !

    L'évolution politique de ces dernières heures (il est 17:00 h ce mardi 18-12) est inquiétante !
    De un, et cela fera déplaisir au webmaster de ce site, on ne parle plus de Bruxelles,
    Brussel ou Bruxsel. C''est inquiétant, car la capitale de l'Europe est le seul "machin" qui
    relie (l'expression n'est pas idéale) le Nord et le Sud de ce qui reste de ce pays.
    ·
    Quand on va en Flandre et que l'on constate que le drapeau belge a été enlevé sur les cimetières militaires, il y a de quoi se poser des questions.
    ·
    Quand, comme moi, samedi passé, on assiste à un mariage civil (à Sint-Pieters-Leeuw pour être précis)et que l'on constate qu'il y a deux drapeaux dans la salle des mariage: celui de la Commune et l'autre, c'est un Lion flamand...
    Quand l'on remarque que l'échevin porte autour du ventre, en montrant son nombril (sic) une
    écharpe jaune avec le lion... (allez vérifier vous même samedi prochain !), on peut se poser bien des questions...
    ·
    Donc le MR ne veut pas du cdH et le PS exige qu'il soit là ...!
    ·
    C'est pas cela qui va favoriser une "union" face à la VL qui veut mettre la main sur Bruxelles !
    Car, et l'oublie trop souvent, c'est le but !

    ·
    A noter enfin, - pour le moment -, que le temps passe et que la division de B-H-V va revenir sur la table !
    Leterme aussi, mais c'est un moindre mal...
    Quelle sera sa prochaine gaffe ?

    :-) Françoise Ninauve

    Cela tourne au vinaigre

    Partout les extrémismes tentent d'occuper le terrain. Prenez l'exemple de Le Pen qui a bien cru, un jour, qu'il avait une chance de devenir président ! Il y a eu Haider en Autriche - pays qui a réussi à le "calmer". Les extrémismes ratissent large et "n'importe comment" avec des idées populistes au ras des pâquerettes, en utilisant le bourrage de crâne, en ameutant les mécontents - il y en a toujours et partout. Pourquoi la Flandre n'a-t-elle jamais contenu le VB ? car son "cordon sanitaire" n'a pas empêché ce parti de se développer or il n'a AUCUN programme politique. Une Flandre triomphante soudain incapable... pourquoi ? que se cache-t-il derrière ce phénomène ? Un historien (de France) a dit un jour qu'il n'y a pas de grandes idées parmi les peuples de marchands... Cela viendrait-il d'un goût particulier à couver sa richesse ? Le repli sur soi, la dictature de la langue, le refus de la différence (qui est pourtant source de richesse) ne font pas une grande nation. Quel dommage ! (mes ascendants sont flamands, bruxellois et wallons...)

    Le VB a pu se développer

    Le VB a pu se développer car le cordon sanitaire, c'est de la blague. Et le VB a quelque chose dans son programme : l'idée que la Belgique dans son fonctionnement est minée par le bilinguisme. Et ça, de nombreuses personnes le pensent au nord du pays. Ca ne s'arrange pas avec la crise actuelle. Et ils n'ont peut-être pas tort quand on voit certains politiciens et partis francophones s'exprimer sur des sujets tels que l'économie, l'enseignement...

    Il faut que les habitants de

    Il faut que les habitants de Flandre parlent le flamand, sinon qu'ils retournent en wallonie. Que les bourgmestres de Flandre respectent les lois de Flandre ou abandonnent leur fonction.

    Il faut que les flamands quittent Bruxelles, car le bilinguisme y sera bientôt obsolète... Réfléchissez avant de parler, vous serez perdant à ce jeux là. La Flandre sans Bruxelles, c'est 20% de chômeurs, et qui est-ce qu'on traitera de paresseux à ce moment la?

    Bruxelles Francophone

    Bruxelles ma belle

    bruxelles sans la tutelle flamande qu'elle subit serait plus riche..plus libre....plus épanouie et linguistiquement toujours aussi ouverte et variés avec la belle langue Francaise comme vecteur principal ...en toute tolérance avec les autres langues et sans craindre l'altérité qui est devenu la marque de fabrique et procure la jeunesse a cette ville

    francophone...

    On peut dire que Bruxelles est francophone parce qu'on y parle majoritairement (>85%) français, c'est tout ! Et même si beaucoup de Bruxellois sont bilingues (ou multilingues), cela ne change rien.
    Evidemment cela ne fait pas de Bruxelles une partie de la Wallonie, pas plus qu'elle ne serait une partie du Congo...